Cadastre dit napoléonien et météo

seon42 a écrit:

Ludo42 a écrit:Le Puy devrait on dire

au fait tu t'es renseigné depuis sur l’appellation locale ? Quoi qu'il en soit cela fait longtemps que Pic de Bard a été officialisé : il a servi à l'établissement du cadastre de Bard (pas d'arbres à l'époque).

De quand datent ces anciens cadastres ?
Sont-ils accessibles par internet ?

pat42 a écrit:De quand datent ces anciens cadastres ?
Sont-ils accessibles par internet ?

1809 pour Bard.
Ceux de la Loire sont ici :
http://www.archinoe.net/cg42/index.php/rechercheTheme/requeteConstructor/5/1/R/0/0
Ceux du Rhône ici :
http://archives.rhone.fr/#recherche_cadastre
... toujours rien sur le site des AD63 si tu cherchais pour la Chaulme (CN de 1824).

Ludo42 a écrit:Le Puy devrait on dire

Complément pour Ludo :
En fonction toponymique "le Pic de" sert à désigner le sommet raide surplombant l'agglo. Chez nous à Saint-Bonnet c'est le "Pic de lu rapaux" ("Pic des rameaux").
On en avait discuté au sujet de la congère tardive située près du pic. Toujours présente ? Je voulais faire hier un petit tour des grosses congères du secteur : pour une prochaine fois, s'il reste quelque chose !

Merci pour les liens.
Effectivement, le 63 m'aurait bien intéressé...
Je crois qu'on en avait déjà parlé d'ailleurs !

pat42 a écrit:Merci pour les liens.
Effectivement, le 63 m'aurait bien intéressé...
Je crois qu'on en avait déjà parlé d'ailleurs !

Je te préviendrai par mail lorsqu'ils seront mis en ligne. Tu peux également, sans avoir à te rendre à Clermont aux AD63, voir si la mairie a toujours son exemplaire. Chez moi à Saint-Bonnet (-le-Courreau pas le-Château), les plans et matrices étaient avant dans la salle du conseil... ils ont été montés il y a quelques années "au grenier". Dans la forme, il y a autant de plans que de géomètres. Pour Bard tu as la nature de la parcelle ce qui est rarement le cas (souvent par contre bois, eaux, sur le tableau d'assemblage)... peu de départements ont mis les matrices en ligne (en mairie c'est ce qui est le mieux conservé).
Je peux demander sinon à des collègues généalogistes du Puy-de-Dôme de faire la recherche.

On avait surtout parlé de ça : https://2img.net/r/ihimizer/img9/8311/chataing080.jpg

Désolé pour le HS, Ludo... je dirigerai peut-être ces échanges vers une nouvelle discussion.

J'ai hésité longuement à répondre sur le forum : relativement hors sujet et j'ai déjà abordé la question.

Le cadastre dit napoléonien (CN) apporte peu d'informations météo, essentiellement en hydrologie avec le suivi des lits. Exceptionnellement, en zone de montagne, on peut trouver des informations directes ou plus souvent indirectes sur les névés persistants et glaciers (exemple du Crêt de la Neige).
J'ai déjà parlé des limites communales / paroissiales basées sur un cours d'eau dont le lit a changé. Dans la Loire, sans parler du fleuve, un cas que je connais bien est celui du Lignon que ce soit la limite Sud de Saint-Etienne-le-Molard (suivant celles du CN) ou à l'intérieur d'une commune (ex : Poncins).
Les parcelles en elle-même par leur forme et agencement peuvent aussi nous renseigner sur le passé (nature du terrain, limites de terroir, ...).

Si vous êtes intéressé par une rivière / une commune particulière, on peut regarder ensemble ce que le CN peut nous apprendre.

Un exemple classique que vous avez forcément rencontré lors de promenades : un pont à côté d'une rivière ou au milieu de nulle part.

Je ne citerai dans ce message qu'un cas pour chacun de nos départements :
- ancien pont sur l'Aix à Pommiers (Google Street View). En 1825 sur le CN il est clairement représenté, déjà à côté du lit actuel mais encore en eaux permanentes à l'époque (visible sur le Tableau d'assemblage et magnifiquement dessiné sur la Section C [Bis]).
- ancien pont sur l'Azergues à Ambérieux (Google Street View ; fin 19ème siècle -il avait été restauré en 1704). On le voit au 18ème sur l'Atlas de Trudaine sur l'Azergues (lien). Sur le CN de 1829 il est déjà sur l'ancien lit de la rivière d'Azergue (Tableau d'assemblage ; Section unique 2ème feuille).

Après les vestiges archéologiques et les événements majeurs (changements de lit), revenons à des choses plus classiques que l'on retrouvera pour un grand nombre de cours d'eau.

Les parcelles (nature, forme, taille) nous renseignent également sur l'étendue des zones inondables. Déjà il ne faut pas confondre avec des variations de lit des parcelles très étroites parallèles au cours qui correspondent généralement à la ripisylve (ou plus exactement à la bordure arborée qui n'a pas l'utilisation des autres terrains riverains).

En effet les zones inondables fréquemment ne sont normalement pas utilisées pour les cultures (ainsi laissons de côté les chambons et autres bonnes terres limoneuses). Ces parcelles sont généralement en pré (j'exclus les bois) : on n'y trouve pas les terres ni les vignes dans les zones viticoles. Vous pourrez le constater pour n'importe quelle rivière de petite ou moyenne importance.

Exemple concret : Denicé avec le Nizerand et Saint-Julien(-sous-Montmelas) avec le Marverand.
Lien : http://archives.rhone.fr/#recherche_cadastre (v : vigne ; t ; terre ; p : pré ; b : bois ; ....)
Évidemment les vignes ne vont jamais jusqu'à la rivière mais idem pour les rares terres, de même les prés sont cantonnés aux fonds de vallées. Un examen plus minutieux montre également l'importance des grands domaines qui seuls peuvent bouleverser cette répartition (on repère assez vite avec la taille des parcelles, leur proximité de l'habitation).

Je m'éloigne de nos départements pour de la nivologie avec une commune d'actualité (mise en ligne du COG 2013 cette semaine) et dont j'avais déjà consulté le CN par le passé.

Saint-Disdier a "disparu" au 1er janvier pour former la commune de Dévoluy (fusion de Saint-Étienne-en-Dévoluy avec Agnières-en-Dévoluy, La Cluse et Saint-Disdier).

Juste au NE de la Tête de l'Aupet (2627 m) on trouve dans une combe un névé persistant (voir photos aériennes sur Géoportail). En 1823 il était déjà là et faisait l'objet d'une parcelle : 897 de la section I (2ème feuille). Sur le CN cette parcelle est marquée glacier (proche Tête l'opet en bas à gauche). Lien : http://www.archives05.fr/arkotheque/plans_cadastraux/fond_visu_img.php?id_ark_type_fond=6&ref_id=2573

Dans le même esprit que le précédent, j'ai voulu regarder les névés corses et le CN. J'ai choisi la zone du Monte Rotondo (Serraggio -Venaco actu- au Sud et Corte au Nord). Et je ne pouvais laisser de côté le point culminant de l'île en consultant le CN d'Asco. Les névés persistent actuellement et habituellement jusqu'à la fin de l'été.

Lien : http://www.cg2b.fr/site/index.php?page=le-cadastre-en-ligne

Normalement on regarde d'abord le Tableau d'assemblage pour cibler la Section et feuille intéressantes mais ici ils sont parfois absents.

Venaco (Serraggio) en 1847
Section D dite de la Montagne - 5ème feuille dite de Monte Rotondo (3 P 341/23 - Serraggio section D5. Parcelles 123-168)
Sous le Monte Rotondo nous avons le lac éponyme qui constitue la parcelle 180. La zone au névé le plus tardif est sur la parcelle 149 (Scapuccioli).
Mais rien ne trahit la présence des névés : les parcelles sont indiquées en Pâture (P^r) !

Corte en 1847
Tableau d'assemblage - 3ème feuille
Autour du Rotondo (Section F 3ème feuille et 4ème feuille) aucune nature du terrain n'est indiqué, la forme des parcelles ne trahit pas non plus l'existence de névés persistants.
Pour la Section F 1ère feuille on a les natures : pâtures (P^r) en montagne mais aussi sous les crêtes des terres vaines (Tv).... quand même ! (beaucoup de zones P^r sont franchement du domaine minéral).

Asco en 1855
Le Monte Cinto est en limite des feuilles 2 et 3 de la Section F (et de la commune de Lozzi).
Sur cette commune c'est déjà plus logique : les parcelles "P^tre et R^es" (Pâture et Roches) prédominent sous les sommets.
Aucun indice de névés !

Donc le CN n'aura rien apporté pour l'étude des névés persistants.
Il faut savoir que le CN n'impose pas la représentation de la Haute Montagne... non utilisée par l'homme. Pour les Alpes du Nord françaises rappelons également qu'elles ne sont pas concernées par le CN... la Savoie bénéficie par contre d'un cadastre plus ancien, les mappes sardes. Dernier point : la cadastre napoléonien s'est également étendu au-delà de nos frontières actuelles ! (la France d'alors)

Sur les névés et glaciers on aurait pu également chercher des relevés de 1816... l'année sans été (Tambora). Cette année là les communes les plus hautes des Alpes n'ont pas connu d'inalpages... et un retard conséquent pour les autres. J'avais jeté un œil pour les Hautes Pyrénées... les CN sont bien plus tardifs (côté glaciers on retrouve ceux du pourtour du Vignemale, et ceux du Taillon -je n'ai regardé que Cauterets et Gavarnie). Dans les délibérations du conseil municipal de Cauterets on retrouve après l'été 1816 une demande de bergers espagnols pour la pâture côté français... il n'y a certainement pas de lien (c'est extrêmement habituels... production de droits régulièrement durant le dernier millénaire). Il ne faut pas tirer de conclusions hâtives...

Pour répondre à certaines questions, on trouve également des plans parcellaires plus anciens mais ils ne sont pas systématiques comme le cadastre dit napoléonien, sont dispersés et certains se sont perdus dans les heures sombres de notre Histoire.

PsH en 1766-1769, côté auvergnat, c'est pas secret défense
Plan des limites des montagnes de la Richarde, province d'Auvergne, et de Coliny, province du Forez (AD63 21 Fi 43 ; Echelle : 4 cm pour 100 toises. Couleur sur papier. 66 x 96 cm.)
http://www.archivesdepartementales.puydedome.fr/archives/visu/32802/1/dao/0
Image grand format : https://2img.net/r/ihimg/a/img801/2128/frad06321fi000430001.jpg

Vers cette époque on a une relation de voyage d'un passage à la Richarde... mais à cette heure je ne me rappelle pas du nom du voyageur.

Pour les cabanes le plan n'est pas précis mais ce n'est pas le but. Rien de mieux que les photo aériennes. Ici 1948 pour identifier les loges et fumées (source : Geoportail) :

seon42 a écrit:Vers cette époque on a une relation de voyage d'un passage à la Richarde... mais à cette heure je ne me rappelle pas du nom du voyageur.

Confondais-je avec celui un peu plus tardif de l'abbé CHOMETTE ?

Souvenirs de voyage, ou les Vacances en Auvergne de l'abbé CHOMETTE (Imprimerie Ferdinand Thibaud, 1857) [Gallica - p. 197-198] :

l'abbé CHOMETTE a écrit:Nous quittâmes la montagne de Pierre-sur-Haute, par le versant qui regarde l'Auvergne. Nous fîmes halte aux burons de la Chamboëte où nous trouvâmes du lait, du beurre et du fromage par excellence. On aurait dit un village d'Océanie, composé de sept à huit cases couvertes de planches en sapin, mais si basses que nous fûmes obligés de nous courber pour entrer dans celle où nous allâmes frapper. Une légère cloison en planche séparait les vaches du domicile des gardiennes qui étaient deux Auvergnates appelées Madeleine et Marie. Madeleine, qu'on eût prise pour la maîtresse du logis nous reçut avec affabilité, et nous fit les honneurs de sa loge avec cette réserve et cette modestie empressées qui caractérisent l'enfant naïve des montagnes. Elle vint elle-même ouvrir la porte de l'étable qui était vide de ses vaches dispersées dans la montagne, commanda à Marie, plus jeune qu'elle, d'aller couper de l'herbe au pré de la « Fumade » qui s'étendait devant la porte du buron, d'en remplir la crêche pour nos chevaux à jeun depuis la Chambonnie ; puis elle nous fit entrer dans sa loge, s'excusant de n'avoir pas de sièges pour nous faire asseoir. Tout son pauvre mobilier se composait d'un méchant escabeau monté sur trois pieds dont elle se servait pour traire ses vaches ; de quelques vases en bois de sapin, alignes sur une planche à fleur de terre, où elle enfermait le lait de son troupeau, la selle aux fourmes, espèce de table ronde à rebord, ornée d'une aiguière pour laisser épancher le petit-lait : quelques grossiers ustensiles de cuisine, une pauvre couchette en feuilles de hêtre, tel était tout son ameublement. Mais heureuse et contente, au milieu de cette pauvreté, elle ignorait le luxe de nos villes et les ambitions qui avilissent l'homme.

Mais la Richarde a eu une histoire un peu particulière pouvant expliquer la venue de gens de loin.

J'avais pensé il y une semaine en lisant un toponyme du Nord de la France évoquant la source du rivière à l'autre extrémité.

Chez nous l'embouchure d'une rivière est tout simplement appelée la bouche ou le bec [je citais l'Allier dans le sujet des Vieilles publications dont la source est logiquement près du Chaballier -cap- et le confluent avec la Loire au Bec d'Allier]. Sur les cartes actuelles on ne trouve guère dans nos 2 départements que le Bec du Lignon et le Bec de Loise presque face à face. Les embouchures ont souvent fluctuées dans nos plaines (le Lignon est justement bien connu pour ça) mais on ne peut malheureusement utiliser la toponymie à cet égard. Les termes sont malheureusement aussi vivants que les cours d'eau et les ont suivis.


Je garde toujours des notes qui peuvent servir à l'occasion.... là pas trop le cas mais si ça intéresse quelqu'un voici celles sur les crêts de Pilat dans le CN (d'Est en Ouest) :
Doizieux 1812 ANCILLON (lien)
Tableau d'assemblage :
Pic de l'oeillon (limite Roisey et Véranne)
Pic de bote avec grange appelée bote en dessous
Section D de Toureyre pour l'Oeillon et Section E de Pilat pour Bote :
rien (remarque : la majeure partie des limites de parcelles vers les sommets sont des sentiers, pour le reste gouttes et lisières bois)

Roisey 1830 COURVEILLE (lien)
Tableau d'assemblage (relief représenté ; nature du terrain) :
l'Oeillon, les Trois Dents [Br et R pour la partie sommitale]
Section B 5ème feuille :
différentes masses rocheuses des Trois Dents représentées ; l'Euillon

Véranne 1830 CHALAND (lien)
Tableau d'assemblage (relief représenté ; nature du terrain) :
l'Oeuillon, à Trois Dents (Br pour la partie sommitale et B près Trois Dents, Bois au-dessus de Chaumienne)
Section B 1ère feuille pour l'Oeillon et Section B 3ème feuille pour les Trois Dents :
rien

Colombier 1834 CHALAND (lien)
Tableau d'assemblage :
rien (bois sur les hauts mais voir suite)
Section A 1ère feuille :
Croix de la Perdrix sur Colombier ; une 2ème croix à la limite de La Valla et Colombier [les parcelles montrent une partie sommitale dénudée au-dessus des bois en lites]

La Valla-en-Gier 1812-1813 FUZON (lien)
Tableau d'assemblage (relief représenté sommairement ; hydro précise) :
jasserie de Pila et ?crêt de pila avec à côté croix de Perdrix au-delà limite sur les "communes de Thélis la Combe [sic] et de Grai" ; 2ème sommet représenté : Piramide au-dessus du Bessat
Section C (hydro précise) :
Pila pour la Jasserie (remarque : la majeure partie des limites de parcelles vers les sommets sont des sentiers, pour le reste gouttes et exploitation autour de la Jasserie)

Graix 1833 MORAND (lien)
Tableau d'assemblage :
rien (partie sommitale du Pilat dénudée et Bois au-dessus de Plapompaire en-dessous)
Section A 2ème feuille :
Sommet de Pilla sur la commune juste au-dessus bois, fontaine de Pilla ou source du ruisseau de la Paraine à la lisière du bois mais dans bois, (topo : croix du vas, platre de la virée, platre de cremacle, sagne de pleney)

seon42 a écrit:J'ai déjà parlé des limites communales / paroissiales basées sur un cours d'eau dont le lit a changé. Dans la Loire, sans parler du fleuve, un cas que je connais bien est celui du Lignon que ce soit la limite Sud de Saint-Etienne-le-Molard (suivant celles du CN) ou à l'intérieur d'une commune (ex : Poncins).
Les parcelles en elle-même par leur forme et agencement peuvent aussi nous renseigner sur le passé (nature du terrain, limites de terroir, ...).

Si vous êtes intéressé par une rivière / une commune particulière, on peut regarder ensemble ce que le CN peut nous apprendre.

Je regardais les Délibérations du Conseil Général de la Loire sur Gallica : on y trouve aussi des cas de communes qui souhaitent annexer ce qui est passé de leur côté lors d'un changement de lit plus ou moins ancien.
Pour les modifications des circonscriptions administratives il faut, pour de plus amples infos, se tourner vers la sous-série 1 M des AD (Inventaire en ligne pour la Loire ; Inventaire en ligne pour le Rhône).

Exemple pour Unias :
http://www.archinoe.net/cg42/index.php/rechercheTheme/requeteConstructor/5/1/A/435071/Unias
Sur le tableau d'assemblage est mentionné l'Ancien lit de la Loire qui constitue toujours la limite communale. (on voit aussi l'ancien bras dit des Coulaises qui se prolonge sur Montrond).
Cuzieu aurait bien voulu cette portion : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6140307g/f806.image.langFR & http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6140307g/f807.image.langFR
Si vous vous reportez à l'inventaire des AD42, vous verrez que le dossier complet est à la cote 1 M 365.

Il n'y a pas que le temporel... Mise en ligne aujourd'hui sur Gallica d'une Réponse aux habitants du village de Saint-Paul-en-Cornillon (1832).
Lien : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6523774m.r=.langFR

C'est une querelle de clochers sur le siège paroissial de Saint-Paul-en-Cornillon : Cornillon ou Saint-Paul ?
Et ces braves gens de Cornillon comptaient sur l'appui de "deça Loire"* pardon de Çaloire (sic), commune créée ex nihilo qui faisait toujours partie de la paroisse de Saint-Paul-en-Cornillon.
Ceux de Çaloire devaient passer par Cornillon pour aller à l'église de Saint-Paul (plus logique d'aller à celle de Cornillon). Il y a bien le bac de Baret qui conduit à Saint-Paul mais c'est plus long et plus dangereux par grosse Loire. Baret et le Pinet seuls hameaux cornillonais à avoir un intérêt kilométrique dans l'affaire ont été rattachés à Saint-Maurice-en-Gourgois en temporel et spirituel.
On nous parle des bacs utilisés par les habitants de Çaloire : celui à traille de la Mûre (au niveau de l'actuel pont du Pertuiset) privilégié et celui du Pochet.
Ces bacs sont visibles sur le CN de Çaloire : tableau d'assemblage et quelques feuilles. On remarque la création de nouvelles parcelles (bis) pour les zones inondables. [Le bac de Baret ne figure pas sur le CN de Saint-Maurice]

* la toponymie signale souvent les parties de l'autre côté de la rivière (Outre-Furan, Outre-l'Eau)

seon42 a écrit:

pat42 a écrit:Merci pour les liens.
Effectivement, le 63 m'aurait bien intéressé...
Je crois qu'on en avait déjà parlé d'ailleurs !

Je te préviendrai par mail lorsqu'ils seront mis en ligne.

J'avais eu l'info de la mise en ligne en décembre...
Confirmation à l'instant sur le site des AD63 (liens pas encore actifs) :
http://www.archivesdepartementales.puydedome.fr/