A propos de températures minimales à St-Etienne.

Michel Gagnard a écrit:Le vent : 12 km/h de vent moyen entre 0 et 8h à la Planèze (qui est tout de même sur une petite butte, environ 70 m au dessus du Gier).
A la Varizelle, la Tn nocturne est descendue à 11.4°.

Merci pour les précisions Michel.

Pas simple en tous les cas ces histoires d'inversion.

Un exemple : depuis fin août, j'ai installé cet anémomètre/thermomètre ( http://www.jdc.ch/site/index.php?option=com_content&task=view&id=125&Itemid=352 ) sur ma terrasse ; il est fixé sur mon trépied photo. Bien évidemment l'installation est loin d'être faite dans les règles de l'art mais donne tout de même une tendance.

Et depuis quelques jours, ma position est "baignée" par un vent, que j'appelle brise, de secteur S/SO (alors que le vent d'altitude est plutôt de secteur N ou E). Les rafales maxi de la nuit tournent entre 20 et 25km/h comme le poste MF du quartier du Grand-Clos situé sur une colline. Mais mes Tn sont très proches du poste MF du quartier de la Métare qui lui est protégé de ce vent par des murs et grands arbres.

Bref par temps calme, je cumule sur mon flanc de petite colline (la Mulatière sur les cartes IGN, 550m à son pied où coule le Furan, 623m à son sommet) des Tn plus basses (de 1 à 2 degrés) que le Grand-Clos pourtant sous le même vent et à même altitude.

Plusieurs questions/suppositions me viennent à l'esprit :

Est-ce que la "plaine" située entre les quartiers Rivière et Valbenoite fabrique du froid en raison de sa topographie mais également de la présence du Furan ? Du coup la brise de pente de S/SO pourrait faire remonter cet air froid le long de mon flanc de colline.

Est-ce que la même "plaine" est alimentée en air froid par la vallée encaissée du Furan ? En effet cette vallée débouche directement sur la "plaine". Et par le même processus de brise de pente, l'air froid pourrait remonter sur ma position.

A affirmer ou infirmer dans les mois qui viennent...

Thoupie42 a écrit:
Et depuis quelques jours, ma position est "baignée" par un vent, que j'appelle brise, de secteur S/SO (alors que le vent d'altitude est plutôt de secteur N ou E). Les rafales maxi de la nuit tournent entre 20 et 25km/h comme le poste MF du quartier du Grand-Clos situé sur une colline. Mais mes Tn sont très proches du poste MF du quartier de la Métare qui lui est protégé de ce vent par des murs et grands arbres.

Bref par temps calme, je cumule sur mon flanc de petite colline (la Mulatière sur les cartes IGN, 550m à son pied où coule le Furan, 623m à son sommet) des Tn plus basses (de 1 à 2 degrés) que le Grand-Clos pourtant sous le même vent et à même altitude.

...

Ton poste et celui de la Métare sont plutôt au sud de l'agglomération, il me semble que le poste du grand clos est quant à lui plutôt au nord, au nord-ouest plus précisément (sur les pentes de la colline de Montaud ?).
Par vent au sol de sud, l'air arrive d'abord à la Métare et chez toi puis traverse une bonne partie de la ville (l'hypercentre qui plus est) avant d'arriver au grand clos. Comme les murs de la ville sont, par ces temps ensoleillés, nettement plus chauds que les sols du haut Pilat, il ne me paraît pas absurde que l'air se réchauffe de l'ordre du degré lors de sa traversée urbaine.

J'avais déjà remarqué ce phénomène lorsque la station de René Serrière (Pierre Bénite) fonctionnait : ses Tn étaient assez nettement supérieures à celles de Bron par flux (au sol) de nord. L'air traversait en effet toute l'agglomération avant d'arriver chez lui.

Cette histoire d'air chaud dans les villes est remarquable lorsqu'on fait du vélo la nuit (il n'y a pas meilleur capteur de tempé qu'un bonhomme sur un vélo !). Je me souviens lors du brevet de 600 km de Vichy (fin mai 2011) : les villages traversés en Sologne étaient "surchauffés" vis à vis de la campagne environnante ; en début de nuit, sur les coups de 23h 0h, c'est sans nul doute au moins 5° que l'on gagnait en pénétrant dans le moindre petit village. Sur le matin le différentiel est moindre mais je me souviens que lorsque je faisais mes profils de tempé en voiture de chez moi à Villeurbanne ( http://meteolyonnaise.pagesperso-orange.fr/profils/intro_profil.htm ) que la traversée de Tarare à 6h du matin me faisait monter le thermo d'un très gros degré.

Michel Gagnard a écrit:
Ton poste et celui de la Métare sont plutôt au sud de l'agglomération, il me semble que le poste du grand clos est quant à lui plutôt au nord, au nord-ouest plus précisément (sur les pentes de la colline de Montaud ?).

C'est ça, sur la carte IGN 1/25000ème le poste du Grand-Clos se situe entre le Grand Coin et Chavassieux au sommet du boulevard Rhin et Danube : voir sur le street view.

A l'inverse, le poste de la Métare est encadré par des murs et de grands arbres : voir sur le street view

A altitude égale (590m), l'une (Grand-Clos) est située en sommet de colline et donc bien ventilée. L'autre (la Métare) est en bordure d'un secteur assez boisé (parc de l'Europe), d'une petite dépression (parc de l'Europe toujours) par rapport aux quartiers environnants (le Portail Rouge, la Métare, la Marandinière) et est bien protégée des vents.

Michel Gagnard a écrit:Par vent au sol de sud, l'air arrive d'abord à la Métare et chez toi puis traverse une bonne partie de la ville (l'hypercentre qui plus est) avant d'arriver au grand clos. Comme les murs de la ville sont, par ces temps ensoleillés, nettement plus chauds que les sols du haut Pilat, il ne me paraît pas absurde que l'air se réchauffe de l'ordre du degré lors de sa traversée urbaine.

J'avais déjà remarqué ce phénomène lorsque la station de René Serrière (Pierre Bénite) fonctionnait : ses Tn étaient assez nettement supérieures à celles de Bron par flux (au sol) de nord. L'air traversait en effet toute l'agglomération avant d'arriver chez lui.

Faut-il en conclure que par vent de Nord au sol, les Tn seront d'un degré environ plus douces sur ma position/la Métare par rapport au Grand-Clos ?

Thoupie42 a écrit:Faut-il en conclure que par vent de Nord au sol, les Tn seront d'un degré environ plus douces sur ma position/la Métare par rapport au Grand-Clos ?

Possiblement...

Thoupie42 a écrit:
A l'inverse, le poste de la Métare est encadré par des murs et de grands arbres : voir sur le street view

Ah oui, ça pour être encadrée... elle est même complètement emmurée... je suppose que le petit bout de blanc que l'on voit est le toit de l'abri...

Michel Gagnard a écrit:Ah oui, ça pour être encadrée... elle est même complètement emmurée... je suppose que le petit bout de blanc que l'on voit est le toit de l'abri...

C'est bien cela. Le mât de l'anémomètre est également visible et on peut comprendre vu l'environnement/l'enclavement que le poste MF de la Métare enregistre un vent de 0km/h pratiquement en permanence.

Sa situation explique aussi certainement que, par temps calme et altitude égale, les Tn soient plus basses qu'au Grand-Clos. En effet, le moindre vent n'est pas en mesure de brasser la masse d'air et la température est plus à même de baisser. Sans compter qu'il y a à proximité (pas visible sur le street view) la petite dépression du Parc de l'Europe qui, peut-être, fournit un peu de fraîcheur supplémentaire.

A l'inverse, les Tx sont souvent supérieures à la Métare qu'au Grand-Clos. Là aussi l'environnement mural et l'absence de brassage de la masse d'air par le vent peuvent expliquer cette observation récurrente.

Enfin Michel, si vos explications d'hier 19h50 me paraissent pertinentes, je reste toujours interrogatif d'avoir sur ma position des Tn aussi basses que la Métare avec le vent du Grand-Clos. Alors certes ce n'est pas tous les jours 1 ou 2°C de différence mais en théorie vent et baisse des températures ne sont pas très compatibles (je parle pour les Tn par temps calme). D'où ma supposition d'un air plus froid en provenance de la vallée du Furan et/ou de la "plaine" entre la Rivière et Valbenoite que la brise de S/SO ferait remonter sur mon flanc de colline. Il n'est d'ailleurs pas rare que les voitures garées dans cette "plaine" soient prises le matin par le gel alors que ce n'est pas le cas sur ma position 40/50m plus haut. Ce qui pourrait laisser présager un air plus froid dans cette "plaine", la présence du Furan n'étant certainement pas anodine. Je serai d'ailleurs tenté d'installer/cacher un capteur de température et d'humidité dans ce secteur sur le bord du Furan. Mais je crains qu'une portée de 100m ne soit pas suffisante afin de recevoir les données en direct à mon domicile (je me situe à 150/200m à vol d'oiseau du torrent).

Thoupie42 a écrit:C'est bien cela. Le mât de l'anémomètre est également visible et on peut comprendre vu l'environnement/l'enclavement que le poste MF de la Métare enregistre un vent de 0km/h pratiquement en permanence.

Sa situation explique aussi certainement que, par temps calme et altitude égale, les Tn soient plus basses qu'au Grand-Clos. En effet, le moindre vent n'est pas en mesure de brasser la masse d'air et la température est plus à même de baisser. Sans compter qu'il y a à proximité (pas visible sur le street view) la petite dépression du Parc de l'Europe qui, peut-être, fournit un peu de fraîcheur supplémentaire.

A l'inverse, les Tx sont souvent supérieures à la Métare qu'au Grand-Clos. Là aussi l'environnement mural et l'absence de brassage de la masse d'air par le vent peuvent expliquer cette observation récurrente.

Enfin Michel, si vos explications d'hier 19h50 me paraissent pertinentes, je reste toujours interrogatif d'avoir sur ma position des Tn aussi basses que la Métare avec le vent du Grand-Clos. Alors certes ce n'est pas tous les jours 1 ou 2°C de différence mais en théorie vent et baisse des températures ne sont pas très compatibles (je parle pour les Tn par temps calme). D'où ma supposition d'un air plus froid en provenance de la vallée du Furan et/ou de la "plaine" entre la Rivière et Valbenoite que la brise de S/SO ferait remonter sur mon flanc de colline. Il n'est d'ailleurs pas rare que les voitures garées dans cette "plaine" soient prises le matin par le gel alors que ce n'est pas le cas sur ma position 40/50m plus haut. Ce qui pourrait laisser présager un air plus froid dans cette "plaine", la présence du Furan n'étant certainement pas anodine. Je serai d'ailleurs tenté d'installer/cacher un capteur de température et d'humidité dans ce secteur sur le bord du Furan. Mais je crains qu'une portée de 100m ne soit pas suffisante afin de recevoir les données en direct à mon domicile (je me situe à 150/200m à vol d'oiseau du torrent).

L'idéal serait d'abord de placer quelques nuits ton thermomètre (nu, sans abri, comme il est sur ta terrasse) à côté d'un abri (Métare ou Grand Clos) afin de l'étalonner sur les minimales...

Michel Gagnard a écrit:

Thoupie42 a écrit:
A l'inverse, le poste de la Métare est encadré par des murs et de grands arbres : voir sur le street view

Ah oui, ça pour être encadrée... elle est même complètement emmurée... je suppose que le petit bout de blanc que l'on voit est le toit de l'abri...

En terme de normes MF, la station MF de la Métare est en classe 4 voire 5 ? (ce qui ferait 2° à 5° d'erreur due à l'environnement)...
http://meteo.besse83.free.fr/Divers/Classite.htm

pat42 a écrit:En terme de normes MF, la station MF de la Métare est en classe 4 voire 5 ? (ce qui ferait 2° à 5° d'erreur due à l'environnement)...
http://meteo.besse83.free.fr/Divers/Classite.htm

Si il est incontestable que la station MF de la Métare n'est pas installée dans les règles de l'art (proximité des murs, de trottoirs, d'une chaussée et de grands arbres), cet environnement urbain ne semble pas affecter tant que ça les Tx, en tous les cas pas les 2 à 5°C envisagés par le lien. Certes ce n'est qu'une toute petite série mais voici les Tx horaires de ces 7 derniers jours où le soleil a dominé en maitre et a donc eu un impact sur les sources de chaleur environnantes. A altitude égale (590m), on s'aperçoit que la station de la Métare possède une moyenne de ses Tx identique à la station plus champêtre du Grand-Clos.

Jour : Tx horaire Grand-Clos / Tx horaire Métare
Jeudi 22 : 19,7 / 21,1
Vendredi 23 : 20,5 / 20,7
Samedi 24 : 24,2 / 22,9
Dimanche 25 : 23,5 / 23,5
Lundi 26 : 24,4 / 25,2
Mardi 27: 23,8 / 23,8
Mercredi 28 : 24,9 / 24,3
Moyenne Tx : 23 / 23,1

A confirmer ou pas sur une plus longue série.

Pierric

Même calcul avec les Tn horaires de ces 7 dernières nuits/matins :

Jour : Tn horaire Grand-Clos / Tn horaire Métare
Jeudi 22 : 8,1 / 7,0
Vendredi 23 : 10,4 /9,5
Samedi 24 : 11,0 / 9,1
Dimanche 25 : 12,8 / 11,7
Lundi 26 : 11,3 / 10,4
Mardi 27: 13,0 / 11,5
Mercredi 28 : 10,9 / 10,3
Moyenne Tn : 11,07 / 9,92

Thoupie42 a écrit:

pat42 a écrit:En terme de normes MF, la station MF de la Métare est en classe 4 voire 5 ? (ce qui ferait 2° à 5° d'erreur due à l'environnement)...
http://meteo.besse83.free.fr/Divers/Classite.htm

Si il est incontestable que la station MF de la Métare n'est pas installée dans les règles de l'art (proximité des murs, de trottoirs, d'une chaussée et de grands arbres), cet environnement urbain ne semble pas affecter tant que ça les Tx, en tous les cas pas les 2 à 5°C envisagés par le lien. Certes ce n'est qu'une toute petite série mais voici les Tx horaires de ces 7 derniers jours où le soleil a dominé en maitre et a donc eu un impact sur les sources de chaleur environnantes. A altitude égale (590m), on s'aperçoit que la station de la Métare possède une moyenne de ses Tx identique à la station plus champêtre du Grand-Clos.

Pierric

Je pense que la surchauffe est peut-être limitée à cause de la topographie du lieu (relief et pentes avoisinantes), qui assure une certaine ventilation malgré la proximité immédiate d'arbres, de murs ...
Une station avec la même "situation d'implantation de proximité" (arbres, murs, groudron) en plaine ou dans une cuvette connaîtrait probablement plus de phénomènes de surchauffe.

pat42 a écrit:Je pense que la surchauffe est peut-être limitée à cause de la topographie du lieu (relief et pentes avoisinantes), qui assure une certaine ventilation malgré la proximité immédiate d'arbres, de murs ...

Probablement. On ne pourra tirer de conclusion qu'avec une série bien plus longue (plusieurs mois au minimum) mais il ne semble pas que la surchauffe (au niveau des Tx) du poste de la Métare soit si importante que ça par rapport au poste du Grand-Clos. En tous les cas, je serai surpris d'apprendre que la moyenne annuelle des Tx de la Métare soit 2 à 5°C supérieure à celle du Grand-Clos.
A altitude égale, ce qui est le cas, et si l'environnement était identique, je pense que les deux postes distants de 5km à vol d'oiseau auraient une moyenne de Tx relativement proche.

pat42 a écrit:Une station avec la même "situation d'implantation de proximité" (arbres, murs, groudron) en plaine ou dans une cuvette connaîtrait probablement plus de phénomènes de surchauffe.

Comme les postes de Saint-Chamond Centre et de Saint-Etienne la Terrasse ?

Thoupie42 a écrit:

pat42 a écrit:Je pense que la surchauffe est peut-être limitée à cause de la topographie du lieu (relief et pentes avoisinantes), qui assure une certaine ventilation malgré la proximité immédiate d'arbres, de murs ...

Probablement. On ne pourra tirer de conclusion qu'avec une série bien plus longue (plusieurs mois au minimum) mais il ne semble pas que la surchauffe (au niveau des Tx) du poste de la Métare soit si importante que ça par rapport au poste du Grand-Clos. En tous les cas, je serai surpris d'apprendre que la moyenne annuelle des Tx de la Métare soit 2 à 5°C supérieure à celle du Grand-Clos.
A altitude égale, ce qui est le cas, et si l'environnement était identique, je pense que les deux postes distants de 5km à vol d'oiseau auraient une moyenne de Tx relativement proche.

pat42 a écrit:Une station avec la même "situation d'implantation de proximité" (arbres, murs, groudron) en plaine ou dans une cuvette connaîtrait probablement plus de phénomènes de surchauffe.

Comme les postes de Saint-Chamond Centre et de Saint-Etienne la Terrasse ?

Je ne connais pas assez bien la topographie de ces lieux.
J'aurais plutôt pensé à la station de Bouthéon que j'imagine plutôt être une "station de plaine"...

J'arrive après la mêlée. Michel a donné la réponse principale : agglomération et direction du vent. Il a bien fait de rappeler les observations que faisait René (qui s'était bien intéressé à ce phénomène).

seon42 a écrit:J'arrive après la mêlée. Michel a donné la réponse principale : agglomération et direction du vent. Il a bien fait de rappeler les observations que faisait René (qui s'était bien intéressé à ce phénomène).

Je serai donc attentif par vent de Nord en basse couche pour voir si les Tn de la Métare sont en moyenne 1/1,5°C plus douces que celles du Grand-Clos.

Sinon hier un peu avant 6h (juste avant de monter photographier le lever de soleil sur les Alpes depuis le Pilat) je me suis garé à quelques mètres de la station de la Métare pour installer mon thermomètre/anémomètre sur mon trépied (dans les mêmes conditions donc que sur ma terrasse). A 6h pétantes, mon thermomètre relevait +10,4°C contre +10,3°C à la station MF. Je réitérerai l'opération à côté de la station du Grand-Clos.

Thoupie42 a écrit:Je serai donc attentif par vent de Nord en basse couche pour voir si les Tn de la Métare sont en moyenne 1/1,5°C plus douces que celles du Grand-Clos.

Je viens de regarder les relevés de 2011 des 2 postes (Tn des 2 ; Direction du vent moyen max, moyenne des vitesses de vent du Grand Clos -Tn, FFM, DXY). Comme on pouvait s'y attendre on observe plein de cas de figures différents.

Déjà la différence de Tnm des 9ers mois complets est de 0,40° en faveur de la Métare (plus froid que le Grand-Clos).

Moyenne des écarts (Tn Métare - Tn Grand Clos) en fonction du cadran (pas le temps de faire une rose des vents correcte) :
[0-90] : -0,60 (38 jours)
[100-180] : -0,45 (48 jours dont 27 plein Sud)
[190-270] : -0,79 (91 jours dont 54 à 230°)
[280-360] : +0,05 (93 jours)

Même sans tenir compte de la vitesse et de la composante nocturne (brises), l'influence de l'urbanisation se fait clairement sentir mais pas que ! C'est par vent de secteur SO qu'il fait "bien plus chaud" au Grand Clos qu'à la Métare. C'est sûr que la chaleur arrive plus facilement au Grand Clos par le val de Loire qu'à la Métare via l'Ondaine à cause du relief. Et le Pilat, ce relief qui joue tant dans le climat de Sainté, ne peut être totalement étranger aux écarts.

Avant d'en venir à des cas concrets de cette année, les données montrent une influence incontestable des inversions sur les différences de Tn entre le Grand Clos et la Métare. C'était ta question initiale et les relevés tendent, comme nous le verrons, à y répondre par l'affirmative.


Cas les plus probants :

1. du 5 au 9 janvier (6-7 surtout), c'est le vent moyen le plus élevé de l'année en cours au Grand Glos (8,2 m/s) et c'est aussi durant cette période qu'on observe le plus gros écart de l'année : une Métare 1,4° plus chaude (11,3°) que le Grand Clos (9,9°).
La direction du vent est plein Sud (170-190°). Pas d'inversion.

2. 20/01 : 1 degré de plus à la Métare (-2,5 vs -3,5) par une journée avec bon vent de N (10° ; 4,1 m/s)

3. 23/01 : Tn de -6,6° à la Métare et -7,9° au Grand Clos. Ecart de +1,3° : deuxième ex-æquo avec le 6 janvier.
Vent quasi nul (NNO 310°). Pas d'inversion.

4. début février, période de fortes inversions. La Métare est bien plus froid que le Grand Clos : moyenne de -1,71° entre le 4 et le 13 février.
Sur la journée vent non négligeable de secteur SO (3,06 m/s de moyenne contre 2,66 m/s sur janvier-septembre 2011).

[...]

A poursuivre

Merci Mickaël pour cette synthèse. Elle répond en grande partie à mes interrogations. Je comprends mieux pourquoi par temps calme/anticyclonique/nuit claire, et malgré la brise nocturne de S/SO qui souffle sur ma position (jusqu'à plus de 30km/h ces derniers jours), mes Tn sont plus faibles que le Grand-Clos.

Reste l'interrogation de savoir si la "plaine" urbanisée présente "à mes pieds" entre la Rivière et Valbenoite arrive à fabriquer du froid en raison de sa topographie et de la présence du Furan. Ou est-ce que le froid arrivant sur ma position provient uniquement de la vallée du Furan et/ou de l'Ondaine lorsque cette brise de S/SO souffle ?

J'en profite également pour pousser le questionnement un peu plus loin. Par temps perturbé (pluie ou neige) et flux/vent de Nord, la station du Grand-Clos reste-t-elle plus froide que celle de la Métare ?

Mon message était difficile à suivre.

Peut-être plus clair avec quelques chiffres d'une inversion estivale pendant une vague de chaleur :



Je vais regarder les temps pluvieux... pas beaucoup cette année !

seon42 a écrit:
Je vais regarder les temps pluvieux... pas beaucoup cette année !

après le message au peuple ?

Etonnante Tn ce matin sur ma position :
+3,5°C à l'anémomètre/thermomètre placé sur un trépied photo : http://www.jdc.ch/site/index.php?option=com_deeppockets&task=contShow&id=19&Itemid=422
+3,4°C au pluviomètre/thermomètre reçu lundi et placé sur la table de la terrasse : http://www.webdistrib.com/cat/Station-Meteo-INOVALLEY-PLE01-pluviometre-__p_438651.html

Etonnante car :
- une petite brise de SO était présente (et donc était censée brasser l'air et limiter la baisse de la température)
- Grand-Clos a enregistré sous cette même brise une Tn horaire de +5,5°C
- La Métare à l'abri de cette brise a relevé une Tn horaire de +4,2°C

Cet exemple me laisse donc encore à l'esprit la supposition d'un air froid arrivant de la vallée du Furan et/ou fabriqué dans la "plaine" entre la Rivière et Valbenoite le long du Furan, air remontant ensuite par la brise de SO sur mon flanc de colline.

A moins que l'environnement urbain proche (murs de la résidence, sol de la terrasse) arrive à fabriquer du froid. Je ne suis pas spécialiste mais j'en doute.